גבי גזית : להרבה אנשים הדברים שנאמרו אתמול בתכנית "לילה כלכלי" יישמעו הזויים אבל אני חייב לומר שבאופן אישי אני מאוד מזדהה עם פרופ' אמיר חצרוני מהמרכז האוניברסיטאי מאריאל שאלק עורר סערה חדשה, אתה אוהב סערות, אה חצרוני.
פרופ' אמיר חצרוני : אני אוהב שאתה מדבר עלי, פעם קודמת נתת לי שבע וחצי דקות של מונולוג.
גבי גזית : היום אני אתן לך פחות. הכותרת של הדברים, חצרוני אמר אתמול ש… אישית הוא כמובן הודה שאין לו ילדים, זה יפה, ואמר שמשפחות מביאות ילדים לעולם בלי חשבון כלכלי. מביאים הרבה ילדים, אחרי זה בוכים על הכסף ולא על הילדים, אומרים שילדים זה שמחה ובעיני ילדים זה כאב ראש אחד גדול. אני מזדהה עם העיקרון שבדבריך, שאנשים מיעוטי יכולת אסור להם להביא ילדים לעולם, כי הם מאמללים את הילדים שלהם. מה רצית בעצם לומר בזה במשפט אחד.
פרופ' אמיר חצרוני : במשפט אחד, אני חושב שכל אחד מותר להביא לעולם כמה ילדים שהוא רק רוצה. אני רק מבקש ומציע לאנשים ברמת הפרט, לחשוב האם יש להם את האפשרות לכלכל את הילדים האלה, וברמה הכללית שלנו כמדינה, אנחנו צריכים לחשוב, האם אנחנו רוצים באמת להיות בנגלדש עם 20, 30 מיליון ישראלים עם שטח אדמה קטן, מה שיהפוך אותנו לבטונדה מקיר לקיר.
גבי גזית : הבנתי. אני רוצה להכיר לך את ישראל ליבמן, שלום ישראל. ישראל?
ישראל ליבמן : כן, שומע.
גבי גזית : ישראל ליבמן הוא מנכ"ל עמותת מקים… התנהלות כלכלית משפ… ישראל אתה צריך לעבור למקום יותר שקט, כי אני לא יודע באיזה בית חרושת אתה נמצא אבל יש המון רעש סביבך, אתה יכול טיפה לזוז הצידה בבקשה, תודה.
ישראל ליבמן : כן, בשמחה.
גבי גזית : יופי, תודה רבה לך. מה אתה אומר לחצר… לפרופ' חצרוני, על כך שהוא אומר שרק אנשים שיכולים להרשות לעצמם כלכלית להביא ילדים שיביאו ילדים.
ישראל ליבמן : אני אומר שמהניסיון שיש לי ב-10 שנים האחרונות עם אלפי משפחות שאני נפגש איתם, ראיתי שהנושא, בין מספר הילדים שמביאים לבין המצב הכלכלי ממש לא תואם. זה לא שאם אנחנו מביאים עוד ילד לעולם אז המצב הכלכלי שלנו הוא פחות טוב.
גבי גזית : תסביר, עוד ילד לעולם צריך עוד בגדים, עוד מזון, עוד חינוך, עוד שירותים או עוד חוגים או עוד הכל.
ישראל ליבמן : נכון מאוד. אז לפני כמה דקות, היה לך פה בשידור חי את כל הנושא של המים.
גבי גזית : נכון.
ישראל ליבמן : אבל בשורה התחתונה, קמת בבוקר ופתאום עוד 250 שקלים. מה שקורה איתנו זה לא בדיוק אחד ועוד אחד. אנחנו כמשפחות שמביאות ילדים לעולם, המצב משתנה מרגע לרגע. אתה קם בבוקר, הגוף שלי השתנה, החיים משתנים , הקריירה משתנה, אתמול עבדנו במשרד, פתאום אחר כך החלטנו להיות במציאות אחרת.
גבי גזית : ליבמן אבל… ליבמן אבל ההוצאות הכחישות על ילדים ידועות לכל אחד שיש לו ילדים. ילד צריך מעטפת ומעטפת עולה כסף.
ישראל ליבמן : נכון.
גבי גזית : אז אתה לא יכול להגיד שילד אחד עולה כמו ארבעה.
ישראל ליבמן : אני יכול להגיד לך שאני לא עושה את החישוב כי אני אגיד לך למה. אני הולך במדינת ישראל ונפגש עם משפחות ללא ילדים
גבי גזית : נו.
ישראל ליבמן : עם רווקים
גבי גזית : נו.
ישראל ליבמן : עם משפחות עם ילד אחד, המצב הכלכלי שלהם הרבה יותר קשה מאשר משפחות עם חמישה ילדים.
גבי גזית : איך זה?
ישראל ליבמן : למה זה קורה.
גבי גזית : איך זה, כן.
ישראל ליבמן : בגלל שאדם מתחתן הוא לא יודע מה יהיה איתו בעוד עשר. הוא מתחיל את החיים שלו, הוא לא יודע איך הוא יתגלגל. אם הוא יתכנן שהוא עובד במפעל ב-4,000 שקלים אז הוא צודק. אבל אנחנו לא כאלה. אנחנו תמיד עם הפנים קדימה. ולכן מתחילים את החיים ולא מגלים בעוד 20 שנה אוי חבל שלא הבאנו ילדים לעולם אם הצלחנו. חיים משתנים מיום ליום…
גבי גזית : אז מה אתה אומר שזוג… אתה אומר שזוג שנגיד האישה מתקשה למצוא עבודה והאבא עובד באיזה שהיא עבודת דחק בשכר מינימום לא צריך לקחת למכלול שיקוליו את השאלה הכלכלית כאשר הוא רוצה שלושה ילדים.
ישראל ליבמן : נכון מאוד בגלל שהחיים זה גלגל וזה משתנה.
גבי גזית : הבנתי את התזה.
ישראל ליבמן : אני לא מדבר על אלו שיושבים על הגדרות או אלו שמחליטים לא הביא מתוך רצון. אלו שעושים הסתגלות זה לא השיקול
גבי גזית : הבנתי, הבנתי את התזה שלך.
ישראל ליבמן : אנחנו רואים שדברים כל הזמן משתנים.
גבי גזית : הבנתי. מה אתה אומר על זה פרופ' חצרוני.
פרופ' אמיר חצרוני : אני קצת מופתע לשמוע מאדם מאמין שהעולם הוא כיאוס, אני הייתי משוכנע שמאדם מאמין נשמע שיש סדר ויש בורא, אבל לגופם של דברים, כל המחקרים שאני מכיר מראים על קורלציה ברורה, בין גודל משפחה לעוני וגם ברור למה, כמו שאתה אמרת, הרבה ילדים צריכים יותר הוצאות. ובדר"כ אתה לא תמצא בעשירון העשירי או בעשירון התשיעי מלמטה, אתה לא תמצא משפחות הרבה משפחות של חמישה ילדים ויותר. האם תמצא פה … משפחות כאלה, כן, תמצא אבל לאורך זמן ובצורה שיטתית, ריבוי ילדים מופרז, כי אתה עושה ילדים בלי חשבון, בסופו של דבר בא בקורלציה עם עוני. אנחנו צריכים להחליט לעצמנו אם אנחנו צריכים להיות חברה ענייה. שוב, אני לא בעד לעקר אף אחד, אני לא בעד לסרס אף אחד, שיעשה כל אחד כטוב בעיניו, אבל שיחשוב, א', על המצב הכלכלי שלו, ב', אם הוא כל כך אוהב ילדים, שיחשוב גם על המצב הכלכלי של הילדים שלו, האם הילדים שלו יכולים לחיות ברחבה.
גבי גזית : אני מכיר ישראל ליבמן, משפחה שהם בדיוק במצב שעליו אנחנו מדברים, הם בקושי מתפרנסים, הם עשו כבר תשעה ילדים. כל שלושה ילדים ישנים במיטה אחת. אין להם מחשבים, אין להם בגדים, אין להם כדור, אין להם כלום, חייהם בעולם הזה הם חיי אומללות איומה ומוטב להם שלא היו באים לעולם. אז בשביל מה?
ישראל ליבמן : אז אני רוצה לומר שאם היו מביאים ילד אחד לעולם המצב היה אותו דבר.
גבי גזית : איך אתה אומר את זה, היתה לו מיטה…
ישראל ליבמן : אני אראה לך את זה… אני אראה לך את זה בשטח, תבוא איתי לטיול עכשיו ברחבי מדינת ישראל בכל השיכונים, תראה זוגות עם ילד אחד וללא ילדים במצב יותר קשה, שגרים כמעט ברחוב, כי זה לא מדע מדויק, זה פשוט המציאות שלנו בעולם…
גבי גזית : ואולי אתה אומר את כל זה בגלל שאתה בן אדם חרדי ואתה לא יכול להתנגד לפרייה והרבייה הטבעית.
ישראל ליבמן : קודם כל אני לא בן אדם חרדי, אני בן אדם בהחלט מאמין
גבי גזית : אוקי.
ישראל ליבמן : אבל המציאות בשטח היא מראה לנו שאתה קם בבוקר וכל העולם שלנו גלגל שמסתובב ואנחנו לא יודעים מה יהיה מחר.
גבי גזית : ואם במשפחות מסוימות הגלגל יעצור ולא יסתובב ונידונו לעוני נורא למשך כל חייהם והילדים שלהם לא יקבלו את תנאי המחיה הבסיסיים כדי לחיות, מה תאמר להם אז.
ישראל ליבמן : בהחלט שלא יביאו ילדים. אם יש סיבה לא להביא ילדים לעולם זה סיבה נפשית, זה סיבה של האכלה ולא סיבה כלכלית.
גבי גזית : הבנתי.
ישראל ליבמן : אני עכשיו לא מדבר בצורה קיצונית בין 8 ו-12 ילדים…
גבי גזית : אני מבין את התזה.
ישראל ליבמן : אני מדבר על 3, 6 ילדים זה גם בהחלט לדעת מה המצב של כל אחד ואחד.
גבי גזית : אוקי.
ישראל ליבמן : רק אני רוצה להוסיף שאם ההורים, אם ההורים של פרופ' חצרוני היו חושבים כמוהו אז היה לנו עכשיו עם מי לדבר.
גבי גזית : אהה
פרופ' אמיר חצרוני : ההורים של פרופ' חצרוני חשבו הרבה מאוד כמה ילדים הם יכולים להביא ולכן הם הביאו רק ילד אחד. הם לא חשבו שהם יכולים להרשות לעצמם כלכלית להביא 3 ילדים.
גבי גזית : תגיד, יש לי שאלה שאני לא יכול להתאפק יותר. ופרופ' חצרוני לא מביא ילדים כי המשכורת שלו במרכז האוניברסיטאי באריאל לא מספיקה כדי לגדל גם ילד אחד?
פרופ' אמיר חצרוני : פרופ' חצרוני מתפרנס היטב וגומר את הדברים…
גבי גזית : אז תביא כבר ילד למה אתה מחכה?
פרופ' אמיר חצרוני : פרופ'…
ישראל ליבמן : אולי אם יהפכו…
גבי גזית : רגע, רגע, רגע ליבמן הוא אומר משהו מעניין תן לשמוע.
ישראל ליבמן : כן.
פרופ' אמיר חצרוני : פרופ' חצרוני מודה ומתוודה שהוא לא אוהב ילדים וזה זכותו והוא לא מבקש מאף אחד…
גבי גזית : יפה אתה יודע מה, צריך אומץ לב גדול לומר את המשפט אני לא אוהב את הילדים.
פרופ' אמיר חצרוני : גם לוקח הרבה זמן למצוא בחור כלבבו שגם היא לא אוהבת ילדים.
גבי גזית : מה יש לך חברה שגם היא לא רוצה ילדים.
פרופ' אמיר חצרוני : תאמין לי ואתם מוזמנים אצלנו לשבת.
גבי גזית : מה נעשה, מה עם הקיא והבכי ועם ה… איך נחייה בלי כל ה… בלי כל הצעצועים שמועדים עליהם על הרצפה כל הזמן.
ישראל ליבמן : אני רק רוצה להוסיף גם שיש הרבה מצבים שמשפחות שילדים גדלים, הם מביאים ילדים בהפרש של כמה שנים, בסוף זה גם חיסכון כלכלי. אנחנו מביאים את הילדים כדי שיעשו מנוף כלכלי ויעבדו, אבל חשבונות של אנשים שבאים אלי עם בייבי סיטרים, עם כל מיני דברים כאלו שאנשים יש להם ילדים בוגרים ויכולים למלא את התפקידים האלה
גבי גזית : אוי אבל עד שהם מתגברים, עד שהם מתגברים זה מטחנת כסף. חבריי, תודה רבה לשניכם, אנחנו סיימנו. פרופ' אמיר חצרוני, מהמרכז האוניברסיטאי באריאל וישראל ליבמן מנכ"ל עמותת מקים להנתהלות כלכלית משפחתית נכונה. פרייה ורבייה בע"מ, זה סתם.
שתפו
שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב email
